Antwerps.be - alles over de Antwerpse taal

Basisprincipe 01

In uw inleiding van uw boek Antwerps Schrijven stelt u:

"Dit boek wil een startschot zijn voor de opwaardering v/h Antwerps door een volwaardige, volledig uitgewerkte schrijfwijze voor het Antwerps te lanceren. Deze schrijfwijze is zeer eenvoudig leesbaar, terwijl ze toch de interne logica van de Antwerpse grammatica respecteert en alle Antwerpse klanken heel precies weergeeft."

De schrijfwijze die u voorstaat geeft de Antwerpse uitspraak helemaal niet weer. Wat u doet, is Nederlands schrijven en waar het Nederlands tekort schiet, last u nieuwe spellingstekens in. U geeft daarbij een lijst van uitspraakconventies die moeten toegepast worden om de spelling op een Antwerpse manier uit te spreken.

6 maart 2009, 09:48

Doederik

Dor edde gediëltelak gelaëk in, vingd ek zelf (ik volg dan oek màn aëge regels), mor langst den aendere kaent mutt' oek ni puur fonetisch beginne schraëve gelàk da' gaë ne veurstaender van zè (of zoe od ek et in alle geval toch van ae begrepe Haloewie).
Bv. in oe schraëfsels zien ek dikkels da' ge "ou" en "ei" gebrökt vör d' Ollandse oo en ee. Da klopt inderdoad as ge "oo" en "ee"¨in de plöts van "oe" en "ie" pakt. Mor ne leesboaren tekst krèdde zoe in alle geval ni en in dees geval is 't oek ni noeëdig van een aender notoase te gebroëke - zeker oemda ni alle mengse dad aentwaerps klappe echt een "ei" en een "ou" realisere. In de plattere variaente wel, mor 't is ni oemda nen Aentwaerpenèr "wèète" en "ik kòòm" zeed in plöts van "weite" en "koum", dattem gi goei Aentwaerps zou klappe. (in da platsten Aentwaerps zou et dan oek "zeejl" en "roowpe" mutte zèn vör ziel/roepe? mor da betiëkent ni da' ge 't zoe noeëdzoakelak mut weergeve)

Ge mut dus wel ne gulde middeweg vingde tusse leesbor'àd en oëtsproak.

6 maart 2009, 10:39

Diên ee Filip al gevonne, vind ik. Haloewie's schrijfsels zen onmeuglik ùm snel te lezen. Die van ae leze wel goe, mor ietske langzamer en de grutste verschille zen vöral ùw ë-notases die eigelik eve veul aanwenning eisen as die van Filip die bekender oêge. Mesching zoude gij in ùw spelling oêk de ^ kunne gebruike vör naslage? Ùp die manier kunde 't trema nog steeds gebruike beh klinkerbotsingen

Wel vind ek dad de [ŋ] mesching adekwater kost wörre weergegeve

6 maart 2009, 14:03

haloewie (6 maart 2009, 03:49)

De schrijfwijze die u voorstaat geeft de Antwerpse uitspraak helemaal niet weer. Wat u doet, is Nederlands schrijven en waar het Nederlands tekort schiet, last u nieuwe spellingstekens in. U geeft daarbij een lijst van uitspraakconventies die moeten toegepast worden om de spelling op een Antwerpse manier uit te spreken.

Heel uw overtuiging is gestoeld op uw onvermogen om tekens los te zien van klanken. Een "ei" is geen klank, het is een krulletje en een streepje. Aan dat krulletje en dat streepje kent men in verschillende talen verschillende klanken toe. Ik ken er voor het Antwerps gewoon een andere klank aan toe dan het Nederlands, meer bepaald de equivalente klank, en sluit me daarmee aan bij de logica van alle spellingen van alle Germaanse talen.

Hoe absurd heel uw overtuiging is wordt duidelijk als we haar toepassen op Duits i.p.v. Antwerps. Doordat u intellectueel niet in staat bent letters los te zien van de klanken die men er in het Nederlands aan toekent, geeft volgens u een zinsnede als "ein kleines Reich" helemaal niet de Duitse uitspraak weer en verkrachten de Duitsers hun eigen taal door zo te schrijven. Zij zouden volgens uw redenering "aajn klaajnes raajch" moeten schrijven, want dat is de beste benadering van de Duitse klanken met de Nederlandse spelling als fonetische spelling.

Ook de Zweden en andere Scandinaven verkrachten volgens uw taalbeeld hun eigen taal door ja als "ja" te schrijven. Zij spreken daar immers een platte a uit, en moeten van u dus "joa" schrijven.

Alles wat u zegt, al uw eigen voorstellen, zijn allemaal gebaseerd op dat ene compleet foute principe dat letters enkel kunnen overeenkomen met de klanken die men er in het Nederlands aan toekent.

6 maart 2009, 16:45

Wait, wait, wait, (Engels voor wacht)
W + eight (8), ook weight
uitspraak /Fr. of En. halfklinker oew + AN ee + j(ot) + t/

U gaat er wel heel snel over. Wacht even. Wat de Duitsers, Zweden en andere Scandinaven, de Engelsen en Nederland met hun spelling doen is hun zaak, niet de mijne. We hebben het hier over het Antwerps én andere Vlaamse (Nederlands-Belgische) dialecten. Hun talen zijn historisch zo gegroeid. Het Nederlands heeft zijn spelling sinds de Middeleeuwen ook aangepast. Als een aantal Europese talen dezelfde voorouder Indo-Europees hebben, zijn ze daar nogal van weggegroeid. Ons Antwerps zit nog in de ME en er wordt een spelling voor gezocht. We hadden de maagdelijke uitspraak, die onder invloed van een generatie AN verwaterd is en we kennen een AN spelling. Daarmee proberen we een spelling te scheppen die liefst ook compatibel is met die van onze familie en buren.

Krommenaas (6 meêrt 2009, 14:03)

Heel uw overtuiging is gestoeld op uw onvermogen om tekens los te zien van klanken.

Dit is niet alleen mijn "absurde" overtuiging. Er zijn volgens u nog andere mensen die intellectueel niet in staat zijn letters los te zien van de klanken die men er in het Nederlands aan toekent. Professor Sera De Vriendt schrijft in zijn Brussels het voorzetsel "door" als "duir", het bezittelijk adjectief "haar" als "huir". Ik neem dit voorbeeld omdat de œ als lange klinker niet voorkomt in uw spelling. Ofwel schrijft ge neus, maar wat doet ge dan met met de "muur", "zuur" of "broer" en de "ui" van buiten en ruit? Heeft ruit dezelfde uitspraak als neus?

6 maart 2009, 17:16

Het verschil is dat die professor hoogstwaarschijnlijk wel begrijpt dat notaties aan klanken verbinden een kwestie van definitie is, en u niet.

Dat u het Antwerps wil schrijven met de NL spelling als fonetische spelling is, en zij het Brussels, is helemaal niet absurd. Dat u denkt dat dat de enige mogelijke manier is, en dat elke andere manier (dus ook de Duitse en Zweedse spelling) een "verkrachting van de taal" is, dát is absurd.

6 maart 2009, 17:17

Ik ga nog te rade bij onze neven, de Limburgers. De eerste Veldeke-spelling zag het licht in 1952. Er is nu een 2003-spelling beschikbaar. De Heer Jean Robert Opgenort
wil nog enkele kleine wijzigingen aanbrengen aan de nu beschikbare 2003-spelling. Kijk hoe Limburg zijn spelling aanpakt.

[..]Hoe zit nu de relatie tussen spelling en taal of dialect? Een goed spellingsysteem registreert, het beïnvloedt of verandert de te spellen taal niet. Het maakt een soort foto van de taal. Dat is dan natuurlijk wel een foto van iets wat klinkt, van geluidsgolven. Bij het spellen zijn twee verschillende zintuigen betrokken: iets dat gespeld is, ziet men, en het gaat terug op wat men hoort. Die foto kan niet vereenzelvigd worden met de taal zelf, want de foto kan nogal afhankelijk zijn van het perspectief dat gekozen wordt. Is het perspectief fonetisch, fonologisch of morfologisch? In principe maakt het niet uit of men God of Got spelt: de klank verandert er niet door. Men spelt God met een d omdat dat zo afgesproken is, op morfologische gronden. Dat men andere afspraken kan maken, is te zien in het Duits, waar men Gott spelt. En erg zwaar weegt dat ieder gewend is geraakt aan wat men heeft geleerd.
De Spelling 2003 moet onder de aandacht van de Limburgers gebracht worden. Het is van groot belang dat ze er aan gewend raken. In de moderne tijd zal het dialect ook geschreven moeten worden wil het overleven. De voorliggende spelling kan een bijdrage leveren.[..]
Roeland van Hout, voorzitter van de Raod veur ‘t Limburgs

@ Willy - Waarom zouden we niet wennen aan "boor" voor - boer - ? Ik wil de Antwerpenaar geen fonetische spelling aanreiken, maar hem wel confronteren met zijn uitspraak.

6 maart 2009, 17:23

Haloewie heeft het over een Brusselse dialectspelling

Haar doelstelling med dien boek was dan oêk nie om het Brussels een spelling te geven die geschikt is voor schriftelike communicatie. Zij wou het Brussels dialect alleên maar goe beschrijven med als doelgroep lezers die voôral de Vlaamse AN-uitspraak kennen. Haar spelling is dus alleên maar als een hulpmiddel bedoeld voor de lezer om zich het gesproke Brussels voôr te stellen. Daarom bestond der weinig reden voôr haar om het vertrouwd schriftbeeld van het AN te bewaren, op grond van dien heeft ze een spelling gekoze.

In den boek van Krommenaas staat echter te lezen dat hij het geschreven Antwerps zou willen zien gebruikt in meêr situaties dan die eên waarinda' ge dialecten vergelijkt. Omdat der waarschijnlijk nie erg veel Antwerpenaren zijn die alleên maar Antwerps willen schrijven, en noôit Algemeên Vlaams of Nederlands, is het ne wijzen aanpak om het woordbeeld te bewaren. Zô leêrt de lezer sneller woorden te herkennen dan als 'em eêrst e jaarken alle teksten luidop moet lezen omdat de woordbeelden totaal verdraaid zijn.

Den Antwerpenaar is 'er trouwens vermoedelijk van bewust dat de klanken van zijn moedertaal en de klanken van zijn standaardtaal in een zeker relatie staan tot elkaar, wat eruit blijkt dat hij (naar mijn vermoeden) de uitspraak regelmatig aangepast als hij een Antwerps woord overvoert naar zijn Algemeên Vlaams of wanneêr hij een AN-woord of een AV-woord naar zijn Antwerps overvoert. Zô gek kan het idee van Krommenaas z'n spelling dus eigenlik nie' aanvoelen voor hem.

6 maart 2009, 17:29

Ik heb de regels der Veldeke-spelling eêns doorgelezen, en ik vind ze een verschrikkelijke oplossing :) In ieder geval, zij verantwoordden hun keuze zoals volgt:

Niemand protesteert ooit tegen den aanpak om de spelling der standaardtaal fonetisch te gebruiken met allerlei accenttekens die als enig doel hebben haar gebruik zô lastig voôr de schrijver te maken dat hij terdege beseft dat z'n dialect minderwaardig is aan de standaardtaal, of in elk geval nie' geschikt om schriftelik in te communiceren.

Hier protesteren we wel, dus hun enig argument houdt weinig stek!

Trouwens, hun later wijzigingen zijn allemaal verslechtingen. Voôral vind ik het idioot dat ze de umlaut-notaties hebben verwijderd. Zô lijken de Limburgse klankwijzigingen meteên een heêl stuk onlogischer.

6 maart 2009, 18:25

Dank u wel, Grytolle, om mij een beetje te plaatsen.

Grytolle (6 meêrt 2009, 17:23)

Uitspraak Grytolle: Haar spelling is dus alleên maar als een hulpmiddel bedoeld [..] voor de lezer om zich het gesproke Brussels voôr te stellen.

Ik denk niet dat Prof. De Vriendt de bedoeling heeft om het Brussels alleen binnenskamers weer te geven voor de Brusselaars, ook niet binnenlands voor de andere Belgisch-Nederlands-sprekers, ook niet voor de niet-Brabanders (al dan niet Belgisch). Ik denk dat hij een spelling van het Brussels dialect heeft willen op punt stellen, waarmee iedere "aardling" uit de voeten moet kunnen, als hij de Nederlandse conventies onder de knie heeft.

Ik wil dan wel even overstappen naar onze Romaanse broeders en zusters. Het woordje 'lui' betekent in het Nederlands 'niet willen werken', maar in het Frans is het de meewerkend-voorwerpsvorm van hem of haar (aan hem/haar). Het wordt ook helemaal verschillend uitgesproken. /lœ+uu/ en /luuwie/.

Huysmans, de Nederlandse naam voor de 'man van het huis' wordt door de Franssprekende verwoord als /uwiesmaans/. Ik vraag mij dan af voor wie een Antwerpse spelling dan wel bedoeld kan zijn, tenzij voor de Antwerpenaar en voor wie Antwerps wil begrijpen of leren.

Wie geen Nederlands kent, zal zich moeten behelpen met de fonetische weergave.

6 maart 2009, 18:30

Verrek! Ik ben aangemeld als haloewie. Spèlt er eemand mè man voote?

6 maart 2009, 18:35

haloewie (6 maart 2009, 18:30)

Verrek! Ik ben aangemeld als haloewie. Spèlt er eemand mè man voote?

het moet een fout in de code zijn, maar 'k zou ze moeten kunnen reproduceren om ze te fixen. in elk geval, we zetten die anoniem posts wel op uwe naam (al gebeurd voor de vorige).

6 maart 2009, 18:37

Haloewie (6 maart 2009, 18:25)

Ik vraag mij dan af voor wie een Antwerpse spelling dan wel bedoeld kan zijn, tenzij voor de Antwerpenaar en voor wie Antwerps wil begrijpen of leren.

perfecte definitie. net zoals de Duitse spelling bedoeld is voor de Duitsers en voor wie Duits wil begrijpen of leren.

6 maart 2009, 18:44

Ik heb nog niet door hoe ge de aangehaalde tekst van iemand "quote" met insprong.

6 maart 2009, 18:59

haloewie (6 meêrt 2009, 18:44)

Ik heb nog niet door hoe ge de aangehaalde tekst van iemand "quote" met insprong.

Den aangehaalden tekst heeft ":: " voor elke regel. Ge kunt de aanhaling automatisch laten gebeuren door boven ne post op het aanhalingstekensprenteke te klikken. Ge vindt het naast de naam van de poster. :) Misschien beter om den draad dien ik aanmaakte te gebruiken voor dees supportvraag:P

(Ik verberg alle berichten die iets te doen hebben med dees discussie zodra ik zie dat ze gelezen zijn. Zo houden we haar duidelijker.)

6 maart 2009, 19:15

Momentje!

Krommenaas (6 meêrt 2009, 18:37)

Perfecte definitie. Net zoals de Duitse spelling bedoeld is voor de Duitsers en voor wie Duits wil begrijpen of leren.

De Engelse spelling is bedoeld voor de Engelssprekenden of de Engelsverstaanders. Lezen is nog iets anders dan spreken.

De Irish en de Welshmen veranderen hun spelling niet. Hoe willen zij dat ik hun taal leer spreken?

Hun uitspraak is niet uit hun spelling af te leiden. Als de Nederlandse uitspraak duidelijk wordt in de Antwerpse spelling(sic), zijn we dan geen hele grote stap vooruit?

Ik pleit er dus voor om de toren van Babel te slechten door "fonetisch", "fonologisch" en "morfologisch" te spellen. What's in a word!

Ik ben er mij van bewust dat ik advocaat van de duivel speel. Ik zet de dingen op hun kop in de hoop dat er iets verandert in de hoofden.

6 maart 2009, 19:45

haloewie (6 meêrt 2009, 19:15)

De Irish en de Welshmen veranderen hun spelling niet. Hoe willen zij dat ik hun taal leer spreken?

Een vraag die zich eêrder stelt is: Hoe willen ze dat hun kinderen zullen kunnen lêren spellen?

7 maart 2009, 01:11