U bent niet aangemeld.
Antwerps.be - alles over de Antwerpse taal
Aentwaerps
Nederlands
Menu
... of dubbelklik op eender welk Antwerps woord op deze site!
wegval van de naslag bij iê en oê
pag. 1 2
| 11 juni 2009, 15:27
Grytolle 
|
| Den aloewie zat ier oemmes mee te struikelen oep z'nen blog, dus ter ulp: alle gevallen öt de mand vör aentwaerpe: (hehehe woordspeling) boêm (ginne naslag) boême (ginne naslag) diêg (ginne naslag) eikenboêm (gene naslag) oêfd (ginne naslag) oêp (ginne naslag) oêpe (ginne naslag) oêg (ginne naslag) oêge (ginne naslag) oêgske (ginne naslag) oêgst (ginne naslag) roêk (ginne naslag) spoêk (ginne naslag) bliêk (gene naslag) bliêker (gene naslag) bliêkst (gene naslag) doêf (gene naslag) doêfst (ginne naslag) droêg (ginne naslag) droêger (ginne naslag) droêgst (ginne naslag) oêg = hoog (ginne naslag) oêger (ginne naslag) oêgst (ginne naslag) liêg (ginne naslag) nen oêgen baerəg (ginne naslag) nen droêge moŋd (ginne naslag) nen oêgen oet (ginne naslag) ne goeien oêgst (ginne naslag) nen ollen boêm (ginne naslag) een oêge kas (ginne naslag) oêge kasse (ginne naslag) doêpe (gene naslag) droême (gene naslag) a droêmd (gene naslag) ik droêmde (gene naslag) ik eb gedroêmd (gene naslag) geloêve (ginne naslag) a geloêfd (ginne naslag) ik geloêfde (ginne naslag) ik eb geloêfd (ginne naslag) koêpe (ginne naslag) loêpe (ginne naslag) ik eb geloêpe (ginne naslag) wiêke = weken (ginne naslag) wijje = wieden => wiêje? [wijə] (ginne naslag) oêk (ginne naslag) briêjer! [briʲər] (ginne naslag) schijje = scheiden :O [sxiʲə] => schiêje? (ginne naslag) ik ben geschijje => geschiêje? (ginne naslag) joêke = jeuken [juːkə] |
| 11 juni 2009, 15:33
Grytolle
|
| Hier vinde de rest van de database, geconverteerd naar ons schrijfwijze, maar met schwarabhaktiklinkers gespeld als ə en /ŋ/ gebruikt ipv /n/: http://docs.google.com/View?id=ddq76729_20d89rvwcx Bij twijfel heb ik de transcriptie erbij gezet Ik heb uitroeptêkens gezet bij dingen die mij opvielen Ik begreep noôit hoeda'k het verschil moest zien tussen ou oo en aa, en in het begin kloeg ik daar dikwijls over.. ten slotte heb ik dat maar negeerd |
| 11 juni 2009, 15:54
Doederik
|
| ou oo en aa ligge ook eel dicht bij mekander, ik weet ezlf ook ni oe da ge da verschil in fonetische letters dueidelijk mokt. en joêke (jeuken) is ook zonder naslag in diejen database wieden hoort ier dan wer ni bij;-) maar verder, ik em ook soms mense gehoord ad bekan ni me naslag spreke, bijv. in matroeshkas oorde ek da in die eerste reeks soms bij figurante ofzo. Is mss iet da van spreker tot spreker afhangt? t is in ieder geval wel de volgende stap in de taalontwikkeling, eerst zakt de lange ie en oe nor ee en oo in o.a. et plat antwerps, waardoor da de iê en de oê uiteindelijk tot ie en oe zoue moete worden. Bijv. in zuidwest-brabant (brussel, pajotteland) is volges mij de naslag ook in een heel groot gebied verdwene, omda ie en oe daar ook as ej en ow zijn gaan klinke |
| 11 juni 2009, 16:05
Doederik
|
| oo wörd trouwes /o2:'(/ getranscribeerd, idem veur ee /e2:'/, aa /o2:`/ etc, as ge alle aas en oos enzo bekijkt ziede wel da ze verschillend weergegeve zijn, ge zie in de ipa transcriptie onderaan da lengteteke verschillende haakskes staan, geeft volges mij de antwerpse "knauwende" manier van lange klinkers articulere aan (die ziede namelijk ook bij de óe en de ie |
| 11 juni 2009, 16:21
Grytolle
|
| ohzo, aja da zal dan geen effect hebben gehad op de conversie wieden is dus gewoon wijje? (met hoorbaar verschil tussen dat en bvb "briêën" denkte dat de naslag mss hersteld is bij jonger sprekers omdat die [u:] gewoon interpreteren als de AV-uitspraak van oe? |
| 11 juni 2009, 16:52
Doederik
|
| hmm das moeilijk te zegge, maar et feit da bijv. ook den haloewie de vorme zonder naslag kent en ier regelmatig citeert wilt wel zegge da et geen recent fenomeen is van de naslag weg te late. Wel ambetant is da d' enigste plaats in de provincie antwerpe waarda de naslag is verdwene, da da mechele is, dus een geografisch' ontwikkeling lijkt mij ni voor de hand liggend, daarvoor ligt zuidbrabant te ver (tenzij we me city hopping te make zoude hebbe maar daarvoor zijn et mechels en et Brussels dan wer ni prestigieus genoeg) dus mijne gok is da de oê zijne naslag aant verliere was en da [u:] neffe [u:@] veurkwam, maar door de opkomst van et Algemeen Nederlands is de ontwikkeling van et Antwerps min of meer gestopt en de verandering naar [u:] was nog ni zo ver gevorderd, dus sommige sprekers emme et wel mor voor de meeste mense is den oudere, traditionele vorm [u:@] nog den enigste goejen Aentwaerpse vorm, en [u:] 'verloederd' antwerps ofzo (taalverandering wordt altijd gezien als verloedering:-)). Dus omda et dialect bedreigd begint te rake is de antwerpse klankleer min of meer versteend/vastgezet en is de ontwikkeling naar [u:] en [i:] al in een vroeg stadium stopgezet (ofzoiet, zuig nu maar een of ander zelfbedachte theorie uit men duim) as ek nog is nor de unifbib gaan en daar de ouw dialectkaarte van Willem Pée uit 1953 oid. onder oge krijg, daarop staan nog alle dele van antwerpen als afzonderlijke dialecten op dus kan ek eventueel zien of et ontstaan is uit vroegere verschille tusse bijv. Stad en Merksem of Borgerhout ofzo, maar da betwijfel ek. Maar t zou wel kunne da een deel van antwerpe het wel had en een ander ni. Want bijv. in de transcripties van Hoboken zien ek alleen maar oê en iê me naslag opt eerste zicht, zonder monoftongering dus |
| 11 juni 2009, 17:12
Grytolle
|
| tis wel een goei theorie da ge daar uit uw (uwen? ik dacht da 't verbogen werd ook in dees uitdrukking maar nu twijfel ik door uwe leste post) duim zuigd! |
| 11 juni 2009, 17:19
Doederik
|
| nog wa opmerkinge over uw conversie: betshe ga hier over et verkleinwoord van beet, dus ni beetje = bitje :-) bel, steel enz: voor l klinkt de e (mss ook ee?) altijd wel raar in plat dialect, de a trouwes ook. bezem vs. bessemke: vroeger wast noemwoord ook bessem, zo in heel t zuidnederlands blare/bluire: voor medeklinker klinken aai/aaj en ui eigelijk etzelfste, zodat bijv. "hij naait" en "uit" min of meer rijmen, ik ken iig wel uit/aait-rijmregels bij de strangers enzo. ook ooj-C komt ier bij, dus boojm (bodem) klinkt as buim. Krommenaas-antwerps blare schrijf kik dan ook as blaajre - de twee meervouden kome volges mij voor. idem voor draaje, draajke enzo blek/blik: blik van de ogen altijd blik denk ik, blik van metaal in oudantwerps idd blek, wordt ook wel vervange door blik tegenwoordig maar mijn vader heeft et soms nog wel over 'een blekken doos' ofzo, ge weet wel waar die koekskes altijd inzitten. raar transkripse: [bro̝̙̜ʲə] (ev.) -> oej schrijve ze altijd as [oj] me ó dus, geen idee waarom. mss omda de oe ni helemaal eve scherp is as in bijv. bloem en koek. 'ex' da ge schrijft mut natuurlijk 'eg' zijn ;-) x is de ch-uitspraak aert 'erwt' is wel me ae denk ik - herinner mij iig van katastroof "aertesoep". Dus ni art gelijk da ge het verbetert fornuis me ei-achtige klank von ek ook raar, de notatie van 'fout' ook, toch de naslag da ze der persies bijzetten gald/geld me -a- em ek ook nog nooit ni ghoord. gewiêr/geweêr: is ni persé foute notatie, kan ook ligge aan slecht onderscheid tusse eê en ee/iê aangezien ê verdwijnt. Ook in nen dialectenatlas van t nederlands taalgebied em ek gewiêr zien staan bij antwerpe. waarom is aap me platte ôô trouwes raar transcriptie? en bordshe (baardje), ni bordtshe :P (uiteraard 'bordje' of bordsje nog beter :P ) pad/parre: parre is normaal eig. de vlaamsbrabantse vorm - miss. vroeger ooit een wandelwoord geweest? |
| 11 juni 2009, 17:22
Doederik
|
| t is idd nen duim (dus oek m'nEN duim), mor a' g' al zoe laenk in olland woênd dan lotte soems per abuus wel is ne steek vallen in oe verbuigingen of geslachten elaas, t komd wel miêr en miêr veur dad ek et geslacht van e woord mut gon oepzuke. |
| 11 juni 2009, 17:26
Doederik
|
| ik zien trouwes al wad a' der verkiêrd is gegaan bah "pad/parre", iêl de provinsen aentwaerpen ee die twiê vörme in da tabelleke dus just lak bah scheen (wor ad oek in iêl aentwaerpe 'sjöyn' ofzoeiet as twidde vörm veurkomd) peis ek da' der iet verkiêrd is gecodeerd zoedad iêne vörm oepdökt in alle plötse, oek wor at em ni tuisoêrd, soort van bug/parasiteêr woord dus |
| 11 juni 2009, 17:37
Grytolle
|
Doederik (11 juni 2009, 17:19)
nog wa opmerkinge over uw conversie:
betshe ga hier over et verkleinwoord van beet, dus ni beetje = bitje :-)
ah, okee :P en kunne me aanneme da "bitshe" van een vruger "biêt" komd of is 't maar een onregelmatige klaenkveraendering?bel, steel enz: voor l klinkt de e (mss ook ee?) altijd wel raar in plat dialect, de a trouwes ook.
idd, na een paar voorvallen ben ik ermee opgehouden da te noteren.. volgens mij beantwoord die notatie aan mijn [æ] voor l in de wiki (hun weergave is eigenlijk ook wel beter).. ik ga die opmerkingen eruit halenbezem vs. bessemke: vroeger wast noemwoord ook bessem, zo in heel t zuidnederlands
aha!blare/bluire: voor medeklinker klinken aai/aaj en ui eigelijk etzelfste, zodat bijv. "hij naait" en "uit" min of meer rijmen, ik ken iig wel uit/aait-rijmregels bij de strangers enzo. ook ooj-C komt ier bij, dus boojm (bodem) klinkt as buim.
Krommenaas-antwerps blare schrijf kik dan ook as blaajre - de twee meervouden kome volges mij voor.
idem voor draaje, draajke enzo
ik gaan ze allemaal spellen op de manier die mij het meest logisch lijkt (ui/aai/oi)blek/blik: blik van de ogen altijd blik denk ik, blik van metaal in oudantwerps idd blek, wordt ook wel vervange door blik tegenwoordig maar mijn vader heeft et soms nog wel over 'een blekken doos' ofzo, ge weet wel waar die koekskes altijd inzitten.
aha! iet voor de woordenboekraar transkripse: [bro̝̙̜ʲə] (ev.)
-> oej schrijve ze altijd as [oj] me ó dus, geen idee waarom. mss omda de oe ni helemaal eve scherp is as in bijv. bloem en koek.
idd ik heb et tenslotte negeerd... de korte oe kan of als [u] of als [ʊ] klinken en ik heb er tot nu toe geen regelmaat bij gezien (ongeveer zoals [e] vs [ɪ] vs [ɛ] voor de korte e), die opmerkingen gaan ik er ook uit halen.. ik denk dat ze [ʊ] zo noteren (altijd bij de lange oe bvb)'ex' da ge schrijft mut natuurlijk 'eg' zijn ;-) x is de ch-uitspraak
oeps :P klein vergissingskeaert 'erwt' is wel me ae denk ik - herinner mij iig van katastroof "aertesoep". Dus ni art gelijk da ge het verbetert
ben zelfs vergeten da'k da heb willen verbeteren o_O lijkt me een heel raar idee - haal ik ook wegfornuis me ei-achtige klank von ek ook raar, de notatie van 'fout' ook, toch de naslag da ze der persies bijzetten
volgens mij sprake van een klein vergissing van den transcribeerdergald/geld me -a- em ek ook nog nooit ni ghoord.
foute interpretatie van [æ] mssgewiêr/geweêr: is ni persé foute notatie, kan ook ligge aan slecht onderscheid tusse eê en ee/iê aangezien ê verdwijnt. Ook in nen dialectenatlas van t nederlands taalgebied em ek gewiêr zien staan bij antwerpe.
ik vind het eigenlijk wrs da ze te gefocuseerd waren op 't verschil tussen ee/ee en e/ee, dus ze hebben dat tussen [eə] en [iə] ni echt gemerktwaarom is aap me platte ôô trouwes raar transcriptie?
"oop (raar transkripse: [ɔː̝̜p] = aap)" weeral da'k het onderscheid ni begreep tussen oo en aa- dus ik vond dat ze oop als aap hadden geschreven :Pen bordshe (baardje), ni bordtshe :P (uiteraard 'bordje' of bordsje nog beter :P )
er is geen reden om twee uitgangen aan te nemen :P tantwerps kent -tshe en -ke (met inlassing van -e- en -s-)pad/parre: parre is normaal eig. de vlaamsbrabantse vorm - miss. vroeger ooit een wandelwoord geweest?
aha! vond het wel raar da't er geen verschil was tussen enkelvoud meervoud en verkleinwoord qua vorm :o |
| 11 juni 2009, 17:38
Grytolle
|
Doederik (11 juni 2009, 17:26)
ik zien trouwes al wad a' der verkiêrd is gegaan bah "pad/parre", iêl de provinsen aentwaerpen ee die twiê vörme in da tabelleke dus just lak bah scheen (wor ad oek in iêl aentwaerpe 'sjöyn' ofzoeiet as twidde vörm veurkomd) peis ek da' der iet verkiêrd is gecodeerd zoedad iêne vörm oepdökt in alle plötse, oek wor at em ni tuisoêrd, soort van bug/parasiteêr woord dus
|
| 11 juni 2009, 17:52
Doederik
|
| nee, die zijn denk ik verkeerd getagd zoda ze in elke zoekopgracht van prov. antw. opduiken, t is gewoon pad en scheen. en antw. e wordt meestal fonetisch [e] geschreve, ook door bijv. Neels in zijn fonetische beschrijving van het Antwerps me historischen achtergrond in een of ander taalkundig tijdschrift dad ier op d unif lee. [I] is de hollandse korte i, die toch ni identiek klinkt aan de antwerpse e (mor wel in elkanders gebure ligge) [I] is nog ietske dichter bij de [i] of toch volges de wikipedia-IPA chart. dus ons woord "mes" trekt wel op AN "mis" mor da sprekte toch nog ietske meer me een i-klank uit, en antw. "mes" nog ietske meer me een e-klank. |
| 11 juni 2009, 17:54
Doederik
|
| en gelijk den ipachart ook zegt is hollandse [I] idd ietske centraler in de mond en de antw. [e] ietske meer naar voor |
| 11 juni 2009, 18:06
Grytolle
|
| bij peleman vind ik echt dat de e als een [ɪ] klinkt.. /bid/ voor bed enzo.. eik ni zo raar.. de foneemgrens tussen i en e hoeft immers helemaal nie op dezelfde manier te lopen als in 't hollands, de korte i is immers altijd [i],dus de e kan veel articulaties hebben zonder misverstanden te veroorzaken bij filip en haloewie hoor ik helemaal niks i-achtigs, ik vatte het op als [ɛ],maar ik zal later trug luisteren om te zien of 't eigenlijk wel [e]'kes waren |
| 11 juni 2009, 18:17
Grytolle
|
| nogal slordige telling van welke klinker er volgd op ne weggevalle naslag: g x21 m x8 k x8 v x7 p x6 j x2 misschien geefd ons dat ne kijk op waar hij het eêrst verdwijnd, dus hoe die ontwikkeling loôpt? we moetten de nummers uiteraard meh een korreltshe zout nemen, aangezien hetzelfde woord meêrdere malen voorkomd en aangezien ik het totaal aantal van de klanken ni heb geteld... [g] lijkt me in elk geval nen duidelijke factor, precies zoals haloewie aanneemd op z'nen blog paar interessante gevallen bril (eik: briël? [bri̞ ɔ̲l̡]) óet = hoed! oeie oieke/óeteke kaerəfel = kervel ! moes (eik: maas of moos of mous wtf dees söckt xd) [mɔː̞̘̜s] faas = vaas! dus, is het bril of briêl? oet ipv oed, klopt da? kaerfel met f ipv v? faas ipv vaas? moes = moes? mo̝̘̜dər / mɔː̞ʲər bij moeder snap ik ook ni echt moedder vs muier? :S |
| 11 juni 2009, 18:36
Doederik
|
| oet ipv oed, wa bedoelde... eind-ds sprekte altijd t uit moes ken ek eiglijk ni, appelmoes = appelspijs beveurbeld. bril: komt door de antwerpse vettige l, just gelak bij bel enzoê. nen óed, meervoud oeje me wegval van de d en verkorting voor j, (smout: oejere?), verkleinwoord oorspr. idd. oejke, en dan wslk door onregelmatigheid óed - oejke analogisch óed + ke 'óeteke'. Óedeke zuld' oek wel tegekome. kaerfel snap ek ook ni faas/foske, mss omda' der ieverans "da' voske" wier gezee ofzo en den interviewer de regel [d] + v = f ni kent. |
| 11 juni 2009, 18:39
Doederik
|
| en ivm mojer, das den archaische vorm, al bij smout is 'moyer' heel plat en begint et al te verdwijne (me oy analogisch naar voyer, archaisch vr 'vader'). Ier bedoele ze wslk moer, vrouwelijk konijn ofzo? daar is de vorm zonder -d- in alle dialecte wel meer bewaard. vgl. ook kattemoejjer, kattemojjer, (een slechte/niet goed zorgende moeder), waar de -d- ook ni oiv. het AN hersteld is. |
| 11 juni 2009, 18:40
Grytolle
|
Doederik (11 juni 2009, 18:36)
oet ipv oed, wa bedoelde... eind-ds sprekte altijd t uit
maar ge zied ook altijd welke letter het is in verboge vormen en hier is geen d meer te bespeuren in de database :)nen óed, meervoud oeje me wegval van de d en verkorting voor j, (smout: oejere?), verkleinwoord oorspr. idd. oejke, en dan wslk door onregelmatigheid óed - oejke analogisch óed + ke 'óeteke'. Óedeke zuld' oek wel tegekome.
Mn vraag was dus ofda den antwerpse vorm altijd zonder d is (dus met j of t)moes ken ek eiglijk ni, appelmoes = appelspijs beveurbeld.
bril: komt door de antwerpse vettige l, just gelak bij bel enzoê.
okidoki, was ook de wrste mogelijkheid :Pkaerfel snap ek ook ni
vergissing wrsfaas/foske, mss omda' der ieverans "da' voske" wier gezee ofzo en den interviewer de regel [d] + v = f ni kent.
iddallemaal verbeterd |
| 11 juni 2009, 18:47
Grytolle
|
Doederik (11 juni 2009, 18:39)
en ivm mojer, das den archaische vorm, al bij smout is 'moyer' heel plat en begint et al te verdwijne (me oy analogisch naar voyer, archaisch vr 'vader').
Ier bedoele ze wslk moer, vrouwelijk konijn ofzo? daar is de vorm zonder -d- in alle dialecte wel meer bewaard. vgl. ook kattemoejjer, kattemojjer, (een slechte/niet goed zorgende moeder), waar de -d- ook ni oiv. het AN hersteld is.
aha.. geen idee wat ze bedoelen maar wrs de vrou dan aangezien dat "moier" (majer? oe spellen we de j-variant van "vader"?) wordt vermeldvoorlopig dees gezet: moedder / moier (analogie van voier = vader) |
pag. 1 2