Antwerps.be - alles over de Antwerpse taal

Aentwaerps Nederlands

Menu

... of dubbelklik op eender welk Antwerps woord op deze site!

Forums > Antwerpse spelling en grammatica
tje
pag. 1 2 3
6 maart 2009, 10:03
Doederik
Ik blaëf dees spelling mè "tshe" (of "tsje") oanvalle (attakeere?:P), oemda' de redenoase derachter totoal ni klopt...
Ge zegd da mengse "tje" as "t+je" leze. Kan zaën ('k em e poar mengse dad al wel is oeëre doeng). Mor ieder(end)iën dad een "aa" zie, gò' die d'office oek as een min of miër elder "aa" leze en ni as een platte "oa". Dus da princiep da masjeert ni... En eveziër gò' zelfs de platsten Aentwaerpenèr een ui en een ij ni ottomoatisch as oë, aë leze, mor as de "Algemiën Vlomse" èè en èù.

Dus dan kund' evegòe (fkes de òe teste:)) de tje b'ouwe:)
6 maart 2009, 13:15
Krommenaas
't groête verschil is da' de Nederlandse lange a equivalent is on de Aentwaerpse platte a; et is etzelfste foneem dad oep een aender manier gerealiseerd wörd oem et oep z'n taalkundigs te zegge. een lange a wörd in et Aentwaerps altijd plat uitgesproke, en noêt gelak in et Nederlands. idem vör de ui en de ij/ei.

de j daarentege bestoh' zoewel in et Aentwaerps as in et Nederlands en klinkt in beide tale zjust etzelfste. wa' gij nae veursteld is oem de j in iên bepaald geval te gebruike vör de sh-klaenk, aloewel da' der al een aender notase besta vör diê klaenk (sh of sj, da's een aender diskuse. ge wild dus gewoên een verwarrende, compleet overbodige uitzondering invoere, enkel en alliên mor oem et Nederlandse woordbeld toch te bewaren in een geval wor a 't Aentwaerps een aender foneem gebrökt.

a' ge da principe deurtrekt kunde feitelijk gewoên iêlemol Nederlands schrijven en on de lezer zegge dat 'em alles mor zelf moet oemzette nor de zjuste klaenke. da's dus e slecht principe.
6 maart 2009, 13:57
Grytolle
'k Blijf [tjə] beschouwen als een leesuitspraak :P -tje is gin aerger spelling as -air ipv -eêr of -lijk ipv -lek

De miêste "volweêrdige talen" emmen iêl dikkels een onregelmatige spelling beh suffixen, dus ek sluit me nog steeds beh 't standpunt van Doederik. 'k Vind dad ùw leste vergelijking ginne stek oud: e suffix aenders spellen as dad et wörd uitgesproken is iet aender as alles in 't AN schrijve. Da leste deeë m' as we bvb as we paard schreven ipv peêrd
6 maart 2009, 17:48
Krommenaas
Grytolle (6 maart 2009, 13:57)
'k Blijf [tjə] beschouwen als een leesuitspraak :P -tje is gin aerger spelling as -air ipv -eêr of -lijk ipv -lek

jawel: niemand zal -air of -lijk verkeerd uitspreken want we moeten die lezen zoals in het Nederlands en dat zijn we al gewoon. -tje daarentegen zouden we dan niet mogen lezen zoals het er staat, niet zoals het in het Nederlands wordt uitgesproken (door Vlamingen), niet zoals we het gewoon zijn. waarom opzettelijk een uitzondering invoeren die het de lezer alleen maar moeilijker kan maken?

De miêste "volweêrdige talen" emmen iêl dikkels een onregelmatige spelling beh suffixen

En ge vind da een goeie zaak dus ge wild nog een extra onregelmatigheid invoeren, hoewel ze helemaal ni nodig is?

'k Vind dad ùw leste vergelijking ginne stek oud: e suffix aenders spellen as dad et wörd uitgesproken is iet aender as alles in 't AN schrijve. Da leste deeë m' as we bvb as we paard schreven ipv peêrd

Idd! Wa is volgens u het verschil tussen eê als aa schrijven en sj als j? Juist hetzelfde principe.
6 maart 2009, 18:41
Grytolle
Der zen nen iêlenboel meŋse die -lijk as [lɛik] uitspreke

'k Vind dad eigelik gin slechte zaak, niê :) En in dees geval is et wel giên wijziging in de normaal schrijfwijze

Et verschil zit 'm erin dad dees e suffix is... Wij drij gon ni' vaeder kunne komen in dees diskusse, dus late we mor de miêninge van nog e paar meŋsen afwachte, nu w'eur ier nog is erhaald emme
7 maart 2009, 01:04
Krommenaas
Grytolle (6 maart 2009, 18:41)
Der zen nen iêlenboel meŋse die -lijk as [lɛik] uitspreke

om te lachen en misschien in sommige dialecten, maar niemand spreekt da in het NL zo uit.

ik vind de discussie ni gesloten, nog geen één argument vóór -tje gehoord. waarom wilde juist in da geval de Nederlandse spelling bewaren hoewel het Antwerps een ander foneem gebruikt dan het NL?
7 maart 2009, 10:12
Grytolle
1) vertrouwder
2) geefd een correcte uitspraak weer ook in het NLs
3) korter = beter
7 maart 2009, 13:37
Krommenaas
Grytolle (7 maart 2009, 10:12)
1) vertrouwder

paard is ook vertrouwder dan peêrd

2) geefd een correcte uitspraak weer ook in het NLs

nee, nee en nog eens nee. het geeft de Nederlandse uitspraak weer die helemaal anders is dan de Antwerpse, namelijk [j] ipv [sh]. net zoals paard de Nederlandse uitspraak weer die helemaal anders is dan de Antwerpse, namelijk [aa] ipv [eê].

ge blijft veronderstellen dat men -tje in het Nederlands als -tshe uitspreekt, maar dat is dus gewoon niet het geval, toch niet in Vlaanderen. het is compleet ondenkbaar dat een Vlaming die standaardnederlands spreekt -tshe zou zeggen. uw pleidooi voor -tje is dus op een compleet foute veronderstelling gebaseerd.

3) korter = beter

paard is ook minder schrijfwerk wegens geen ^.

er is dus nog altijd geen enkel verschil.
7 maart 2009, 13:42
Grytolle
Paard is nog steeds geen suffix.

-tje is geen erger spelling dan "ba" ("da" en "wa" zijn logisch aangezien er een [d] op 't eind is) en "a" (maar ik kan me nie herinneren of dat gevolgd wordt door een verstemlozing; zo wel, mijn excuses :P)
7 maart 2009, 14:28
Krommenaas
Grytolle (7 maart 2009, 13:42)
Paard is nog steeds geen suffix.

en wat maakt dat uit? is er een bepaalde reden om de lezer opzettelijk in de war te brengen met een foute notatie die alleen maar geldt voor suffixen?
7 maart 2009, 14:44
Grytolle
Hij raakt der zeker nie meêr door in de war dan als 'em ziet da "oa" als "aa" wordt geschreven. Of snapt 'em het concept automatisch, of moet 'em even de spellingbeschrijving lezen

Waarom de lezer in de war brengen door een nieuwe notatie in te voeren (-tshe) wanneêr de vertrouwde hêlemaal geên problemen veroorzaakt? Om uw spelling te lêren, moet men of lezen en luisteren tegelijkertijd, of den uitleg lezen. We hoeven geên spellinguitspraak te vrezen, want die steekt hare vuile kop alleên maar op bij diegene die onverzichtig een vreemde taal proberen lêren zonder contact met de gesproke versie dervan
7 maart 2009, 15:31
Krommenaas
Grytolle (7 maart 2009, 14:44)
Hij raakt der zeker nie meêr door in de war dan als 'em ziet da "oa" als "aa" wordt geschreven.

Jawel, want
1) de platte a word altijd als aa geschreven
2) de aa word altijd als platte a gelezen

De [sh] klank van uw -tje daarentegen
1) word alleen in dit uitzonderingsgeval als een j geschreven
2) die j word in alle andere gevallen als een [j] gelezen

De aa is dus een consistente notatie, de -tje is een uitzonderingsgeval. Ge zit echt in het wilde weg verantwoordingen te zoeken voor deze willekeurige uitzondering die ge wild maken.

Waarom de lezer in de war brengen door een nieuwe notatie in te voeren (-tshe) wanneêr de vertrouwde hêlemaal geên problemen veroorzaakt?

Het feit dat die vertrouwde notatie niet consistent is met heel de rest van de spelling vinde geen probleem? Zullen we de k van -eke ook maar ineens als j schrijven dan? En misschien zullen we de g van "ge" ook als j schrijven, da's ook meer vertrouwd? Waarom schrijven we ni gewoon Nederlands?
7 maart 2009, 18:47
Grytolle
Er is niks inconsistent aan het suffix -tje altijd als -tje te schrijven. 't Is maar ne gemakkelijk te leren uitzonderingsregel. Dat Diederik en ik <i>hier</i> de AN-spelling liefst preserven, betekenen nie da' we dat elders zouden willen doen.

feiten
De hypercorrecte uitspraak van het suffix is [tjə]. De correcte uitspraak van het suffix is [tʲə], de zogezegd incorrecte uitspraak is [tʃə].

"De t wordt gearticuleerd met de tong tegen de bovenste tandkas. Als er een j op volgt, wordt de t samen met de j als één klank uitgesproken. Deze assimilatie is verplicht, de t mag niet afzonderlijk gearticuleerd worden. Na de t mag geen sj-klank opduiken." (bron)

mijn speculaties
Het verschil tussen de hypercorrecte uitspraak en de "incorrecte" is idd heel groot en best waarneembaar, en de hypercorrecte uitspraak zoude zeker geen goe Antwerps noemen. De correcte uitspraak daarentegen zou waarschijnlijk niet verkeerd klinken, en ze lijkt zo sterk op de "incorrecte" uitspraak dat den taalgebruiker ze als hetzelfde suffix opvatten
7 maart 2009, 22:35
Krommenaas
Grytolle (7 maart 2009, 18:47)
Het verschil tussen de hypercorrecte uitspraak en de "incorrecte" is idd heel groot en best waarneembaar, en de hypercorrecte uitspraak zoude zeker geen goe Antwerps noemen. De correcte uitspraak daarentegen zou waarschijnlijk niet verkeerd klinken, en ze lijkt zo sterk op de "incorrecte" uitspraak dat den taalgebruiker ze als hetzelfde suffix opvatten

ok dit is dus de kern van de zaak: wa gij de hypercorrecte uitspreek noemt is in de praktijk de enige gebruikte uitspraak, en wa gij de correcte uitspraak noemt besta gewoon ni in Vlaanderen.

in de praktijk wordt -tje in Vlaanderen door geen enkele AN-spreker als [tshë] uitgesproken. als een AN-spreker - een nieuwslezer, een politicus, eender wie - dat wél zou doen zou dat enorm hard opvallen en heel bizar klinken. het gebeurt niet, nooit, jamais. luister naar eender welke bron (het VRT nieuws wordt gewoonlijk als de norm gebruikt), ge zult het nooit horen.

dat -tje in theorie volgens één of andere obscure regel die bijna niemand kent wel zo moet/mag worden uitgesproken heeft geen enkel belang, want buiten een handvol taalkundigen is er niemand die dat wéét. de j van -tje wordt altijd en door iedereen als [j] uitgesproken, en 99.99% van de bevolking zal ook menen dat dat zo hoort.
9 maart 2009, 16:30
Doederik
nog e veurbeld is et achtervuugsel -ig, dad oek wel as "ig" wörd uitgesproke deur mengse da ni wete da' ge da gewoên lak "ëg" uitsprekt
9 maart 2009, 16:54
Grytolle
uitspraak met /i/ is ook vrij koerant, dus da's een logische keuze
9 maart 2009, 17:09
Krommenaas
Doederik (9 maart 2009, 16:30)
nog e veurbeld is et achtervuugsel -ig, dad oek wel as "ig" wörd uitgesproke deur mengse da ni wete da' ge da gewoên lak "ëg" uitsprekt

we zijn al gewoon om -ig als -[ëch] te lezen, en het alternatief "-eg" zou even onduidelijk zijn

daarentegen is niemand gewoon om -tje als [tshë] te lezen, en is het alternatief -tshe (of -tsje) wél perfect duidelijk
9 maart 2009, 23:27
Doederik
Gryt: precies, maar das leesuitspraak, just lak bij tje. niemand zegt spontaan -ig.
10 maart 2009, 14:40
Anoniem
Krommenaas (9 meêrt 2009, 17:09)
daarentegen is niemand gewoon om -tje als [tshë] te lezen, en is het alternatief -tshe (of -tsje) wél perfect duidelijk

Ik moet zeggen dat ik -tje nooit als [tjë] lees, maar altijd als [tshë]. Enkel mensen die op hun taal letten spreken dat uit met 'j', zoals de nieuwslezers en andere AN-sprekers waar ge het eerder over had. Als ik zelf AN spreek, zeg ik altijd [tshë]. Mijn AN dan ook niet perfect, gelijk da van de meeste gewone mensen (ik ben er zeker van dat veel mensen niet eens weten dat dat niet als [tshë] 'mag' uitgesproken worden)

Ik heb -tje alleen nog maar als [tjë] uitgesproken tijdens van die spreekbeurten van vroeger op het middelbaar. Dat deed ik dan omdat dat *moest* en dan nog lukte het meestal niet goed, omdat het helemaal niet simpel is om zo'n natuurlijke assimilatie tegen te houden.

Er is toch geen Vlaming die tje als [tjë] uitspreekt in normale situaties waar geen AN aan te pas komt? (tenzij dat gedaan wordt in dialecten waar ik niets van af weet) Ge moogt niet vergeten dat de NL schrijftaal door iedereen ook gebruikt wordt om in het dialect of tussentaal te schrijven (bij gebrek aan een vlaamse schrijftaal), dus ik ga helemaal niet akkoord met dat ge zegt dat niemand het gewoon is om -tje als [tshë] te lezen.
10 maart 2009, 17:13
Krommenaas
die nieuwslezers worden wel algemeen beschouwd als de uitdragers van de normuitspraak he.

we zouden een opiniepeiling moeten doen om uitsluitsel te hebben, tot dan blijf ik erbij dad als ge aan 100 willekeurige Vlamingen het woord "stootje" laat lezen, zonder iets te zeggen over of het AN of streektaal is, dat een ruime meerderheid het dan met een j uitspreekt, en als het 100 AN-sprekers zijn dan zonder enige twijfel alle 100.

zelfs als ge het daar ni meh eens zij moete toch op z'n minst toegeven da 1) er verwarring mogelijk is over de juiste uitspraak, en 2) er bij -tshe geen verwarring mogelijk is. dus waarom dan voor -tje kiezen?
pag. 1 2 3