Antwerps.be - alles over de Antwerpse taal

Aentwaerps Nederlands

Menu

... of dubbelklik op eender welk Antwerps woord op deze site!

sh of sj
1
 
11 maart 2009, 01:13
haloewie
De sh in de Antwerpse spelling is n van mijn ergernissen. Om het onderscheid te maken met s+j kunt ge gemakkelijk een koppelteken schrijven sos-jaal of de spelling van het Franse leenwoord sociaal, nationaal behouden. sj is een combinatie die we gewoon zijn in de standaardtaal. Waarom grijpen naar de Engelse spelling als in eigen tuin voldoende voorraad aanwezig is? Het is niet voor niets dat de Antwerpenaar vreemde woorden aanpast aan zijn taal. Het oogt niet.
11 maart 2009, 11:34
Grytolle
/sj/ komt nauwelijks voor in 't Nederlands, en oogt vooral in beginpositie heel dom
/sh/ is trouwens ook duidelijker

Uit mijne Vandale:
sh- 74
sj- 60
-sh 27
-sj 13

Door een beperking in mijn programma kan ik geen *sh* en *sj* opzoeken :
In elk geval, /sh/ is minstens even gewoon, en ze oogt beter. De j is erg storend; ik kan geen ander combinatie bedenken waarin iets onder de regel neervalt.

Trouwens, het zijn vooral Engelse en Franse leenwoorden die de klank gebruiken. Voor het Engels is de notatie /sh/ uiteraard beter, en voor het Frans: ze lijkt tenminste meer op /ch/ dan dat /sj/ 't doe'
11 maart 2009, 13:14
Krommenaas
Mijn argumenten.

pro sj
- sj is de NL notatie, en normaal wil ik de NL notaties bewaren. een heel groot argument pro sj :)

pro sh
- van de NL woorden meh sj worden de meeste ni gebruikt in het Antwerps. vele zijn uitgesproken Hollandse woorden: sjezen, mesjogge, ... . heel veel gewenning aan de notatie sj is er dus ni.
- daarentegen hebben we veel Engelse meh [sh], en da zijn veel courantere woorden dan de Nederlandse: shoppen, shotten, T-Shirt, shit, short, show, ... . qua gewenning lijkt de sh me dus zeker ni achter te staan op de sj.
- om het voorgaande te ondersteunen: ik heb al gemerkt dad alleen mensen die veel meh taal bezig zijn opmerkingen maken over de sh-notatie, den doorsnee Antwerpenaar vind er niks vreemd aan want is minder vertrouwd meh "sj" dan meh "sh".
- sh kan men ni verkeerd lezen; de h komd in het Antwerps immers ni voor.
- sj kan men daarentegen wel verkeerd lezen: s en j komen elk voor, het is geen enkel probleem ze na elkaar uit te spreken, en er zijn ook veel woorden meh die twee klanken na elkaar (al worden die ni meh sj of sh geschreven): rationeel, commerciel, ...
- s en j kunnen effectief na elkaar voorkomen in samenstellingen: in "bisjaar" bvb.
- sommige mensen kunnen zowiezo de neiging hebben sj als twee klanken te lezen, ook in verkleinwoorden. ik noem mijn zuster bvb al jaren "zusje" met s en j apart. da's hypercorrecte uitspraak, 'k weet het, maar het is een mogelijk probleem. bij "sh" hebde da ni.
- als we sj als notatie kiezen hebben we nog altijd sh nodig voor al die Engelse leenwoorden, terwijl we de notatie sh wel op alles kunnen toepassen (gelijk nu gebeurd)
- voor Franse leenwoorden oogd "sh" beter en herkenbaarder dan "sj" omdad het meer op de "ch" lijkt. zo lijkt bvb "mashing" me herkenbaarder dan "masjing" - bij da tweede denk ik meer aan Chinese keuken dan aan een machine

conclusie: ik heb het helemaal ni moeilijk meh sj in het suffix -sje, in NL woorden gelijk "sjal" en in authentiek Antwerpse woorden gelijk "sjokkedijze" en "sjauwele". ik heb het wel moeilijk meh sj in Franse leenwoorden gelijk "masjing" en "masjere", en kan me al helemaal ni voorstellen da we Engelse woorden meh sj zouden gaan spellen: "sjit!", "sjoppe", "sjotte", ... . ik vind het eenvoudiger en beter om dan altijd sh te schrijven.

wie tegen de sh argumenteerd, gere erbij zegge wa ge wild doen meh de Franse en Engelse leenwoorden.
11 maart 2009, 15:07
Doederik
komt dus eigelijk neer op c/k: in sommige leenwoorden is de k zo ingeburgerd da et woord me c er raar uit zou zien (vulkaan, koor,...), in ander woorde zou een k der zjust raar uitzien. Of is et te ingewikkeld om net zoals bij c/k te doen alletwee te gebruiken afhankelijk van de situatie (sjoppen ipv shoppen kan echt ni, maar bijv. sjotten voor shotten wordt wel vaker met sj geschreven)
11 maart 2009, 15:22
Krommenaas
Doederik (11 maart 2009, 15:07)
komt dus eigelijk neer op c/k: in sommige leenwoorden is de k zo ingeburgerd da et woord me c er raar uit zou zien (vulkaan, koor,...), in ander woorde zou een k der zjust raar uitzien. Of is et te ingewikkeld om net zoals bij c/k te doen alletwee te gebruiken afhankelijk van de situatie

da's een optie, en een betere dan alles meh sj. maar het maakt het schrijven alleen maar moeilijker, zjust gelijk de c/k da doe. 'k zou dan wel ne consistente regel handhaven en alle leenwoorden meh sh schrijven en alle taaleigen woorden (en NL leenwoorden) meh sj.
11 maart 2009, 16:20
Grytolle
Mja de meeste van de woorden met sj- zijn waarschijnlijk overgenomen uit Jiddisch of ander Duits, waar ze sch- schrijven 8)

Wrs bestaan er geen n echt taaleige woord met [ʃ]
11 maart 2009, 16:27
haloewie
Zolang leenwoorden niet door het gebruik "aangepast" zijn aan de Antwerpse mond, is het beter om ze te spellen in de vreemde taal waar ze uit overgenomen zijn. Dit is mijn standpunt.
Sjotten is wel gentegreerd, shoppe(n) nog niet.

Bjørn mag gerust zijn doorstreept rondje bewaren. Maar blijkbaar is die notatie en uitspraak hier te lande niet bekend genoeg en doet men een beroep op de Duitse spelling Bjrn. De landing van de Vikings in Deurne is niet zo ingrijpend geweest.

Als beachcomber (strandkammer, strandjutter) bitskoemer geworden is in het Antwerps dan is de herkomst achterhalen niet altijd voor de hand liggend.

Ze zn goanew, of gesplitst goan ewei (hoewel de j achteraan meestal wegvalt) is de verantwerpsing van gone away.

De ch van Chinees wordt niet als /tsj/ uitgesproken. De Franse overheersing staat nog altijd sterk in Vlaanderen en Antwerpen. "Sjinees" of "Tsjinees" schrijven doen we nog niet. Het Franse -chin(e) - domineert. Van machine zijn we al wel gevolueerd naar machien, eventueel machieng.

Toch brokkelt de Franse heerschappij af. De spelling 'sjoe' 'sjoeke' (schatje en gebakje) haalt het al op 'chou' en 'chouke'. Sjagrijn vervangt het Franse 'chagrin' Als we het Vlaams niet proper houden en het leenwoord-onkruid niet wieden, zou het plantje shagrijn de kop kunnen opsteken. De vraag is of ge dat wilt, toestaat of cultiveert. Ik niet. Ch /sj/ wordt gevolgd door een klinker.

sjal(ANT) is een aangepast NL woord (sjaal) dat op zijn beurt een Engels leenwoord (shawl) of een Frans is (chle), afgeleid van de Indische stad Sjaliat. Met 'e zaaje sjalleke' (een zijden sjaaltje) hebben we het weer naar onze mond gezet. Van omslagdoek naar halsdoek.

De Antwerpenaar heeft als havenstadbewoner niets tegen vreemde talen, maar hij zal ze wel inkapselen met zijn eigen aard, zijn manier van doen. De verschillende overheersingen die hij in de loop der eeuwen ondergaan heeft, hebben het eigen mondje niet kunnen snoeren. Zo heeft hij/zij het Nederlandse Sint Jan toch wel verantwerpst tot 't sjingt sjns (plaan) - wie is er begonnen met die alliteratie? 2x tsj is niet correct: de eerste is een gewone s in singt - en legt hij andere klemtonen 'Bree-d-'boan op de eerste en derde lettergreep.

Nadeel: Ge moet de leenwoorden onderscheiden van de Vlaams-Nederlandse woorden met ch (lachen)

Is Chinees of sjaal/sjal naar het NL gekomen via het En. of het Fr.? Dat is niet altijd duidelijk.

De keuze tussen c of k (voorkeur of progressieve spelling) is niet echt een punt van vergelijking, omdat niet alle c's als k worden uitgesproken. De Franse uitspraakregel c+e of c+i is /s/ zorgt nog altijd voor de AN spelling cirkel/citroen en niet sirkel/sitroen.

sh en ch in het En., ch in het Fr. hebben dezelfde uitspraak als sj in het Nl., hoewel in het Nl niet alle sj op dezelfde manier uitgesproken worden. (gebonden en ongebonden)

Conclusie: Behoud voor alle herkenbare leenwoorden de spelling van de taal waar ze vandaan komen: sh of ch en schrijf voor de rest sj of s-j (voor de ongebonden uitspraak van twee mdkl.)
11 maart 2009, 16:46
Krommenaas
haloewie (11 maart 2009, 16:27)
Sjotten is wel gentegreerd, shoppe(n) nog niet.

welke autoriteit bepaald da? volges mij zijn ze allebei ingeburgerd.

Bjrn mag gerust zijn doorstreept rondje bewaren. Maar blijkbaar is die notatie en uitspraak hier te lande niet bekend genoeg en doet men een beroep op de Duitse spelling Bjrn. De landing van de Vikings in Deurne is niet zo ingrijpend geweest.

of 't waren gewoon Zweedse vikings - is Zweeds en Bjrn is de gewone Zweedse spelling van deze Zweedse naam.

Conclusie: Behoud voor alle herkenbare leenwoorden de spelling van de taal waar ze vandaan komen: sh of ch

ni praktisch voor de ch als het woord ni helemaal de oorspronkelijke vorm behouden heefd, bvb. "maching" is moeilijk leesbaar; sacoche ook omda wij de eind-e enkel in 't meervoud uitspreken.
11 maart 2009, 18:51
haloewie
Geen autoriteit bepaalt dat, want die bestaat (nog) niet.
Shot en shop zijn inderdaad ingeburgerd. Daar heb ik het niet over. Ik bedoel dat ik het eens ben met Doederik die stelt dat sjotten wel aanvaard is als spelling want "aangepast", maar sjop(pen) (nog) niet. Wat niet is, kan nog komen.

Als de Antwerpenaar zijn vermogen om de dingen naar zijn hand te zetten van de hand doet, onderwerpt hij zich slaafs aan het taalimperialisme (vandaag Amerikaans-Engels). Dat zie ik nog niet direct gebeuren. Verzet zit in onze (mijn) genen. Obama is goed bezig met de Amerikanen aan te zetten om een tweede landstaal (Spaans) te leren en ze van hun superioriteitscomplex af te helpen.

Binnen de Skandinavische talen is Zweeds het buitenbeentje? Noors en Deens spellen wel Bjørn? Of ben ik verkeerd ingelicht? Maar goed, het doet er niet toe: met ø of is de naam exotisch en gezocht, want niet inheems. Ik wilde enkel stellen dat uitheems best uitheems wordt gespeld of 'naar de hand gezet'. Hoeveel tijd dat proces in beslag neemt en of het gerealiseerd wordt, zal de geschiedenis uitmaken.

Ik weet niet in hoeverre masjin, masjien, masjing of masjieng het zal halen tegenover mashin, mashien, (mashing En.of ANT?) en mashieng. Dan is het waarschijnlijk tot nu toe duidelijker om machine te spellen.

Paul Van Ostaijen experimenteerde bijna honderd jaar geleden ook al met fonetische transcriptie. Als u, wat sakosj (sacoche) betreft, last hebt met de eind-e die een meervoud zou suggereren, dan stel ik voor om alle herkenbare leenwoorden in schuinschrift (italic) te zetten, zodat de herkomst als 'vreemd' duidelijk is. Dat gebeurt ook in het Brussels waar veel meer Franse leenwoorden niet zonder slag of stoot "aangepast" kunnen gespeld worden. In het West-Vlaams (dicht bij de 'schreve')is de aanpassing veel groter en directer.
11 maart 2009, 18:58
haloewie
Anoniem en 11 maart 2009, 18:51 is van mijn hand. Het zal waarschijnlijk een kwestie van discipline zijn om te gaan kijken of ge nog ingelogd zijt vlak voor ge op de knop "Posten" drukt. Er stond linksboven Antwoord van in 't blauw haloewie. Dan rekent ne mens erop dat het wel zal lukken. De moderator heeft zijn werk. Veel nieuwe gezichten zijn er nog niet te bespeuren in deze.
11 maart 2009, 19:32
Doederik
Is 'tsjingtsjangsplein' ni gewoon zo genoemd omdatter veel buitelanders zitten? (cfr "tsjing tsjang tsjong" wat de chinezen zeggen hoewel der nu ook ni zoveel chineze zitten daar maar wel ander "vremdelingen")
11 maart 2009, 19:58
Krommenaas
haloewie (11 maart 2009, 18:51)
Ik bedoel dat ik het eens ben met Doederik die stelt dat sjotten wel aanvaard is als spelling want "aangepast", maar sjop(pen) (nog) niet. Wat niet is, kan nog komen.

da's subjectief, dus als da het criterium is is men nooit zeker of het sj of sh moet zijn zonder ne woordelijst te raadplegen.

Ik weet niet in hoeverre masjin, masjien, masjing of masjieng het zal halen tegenover mashin, mashien, (mashing En.of ANT?) en mashieng. Dan is het waarschijnlijk tot nu toe duidelijker om machine te spellen.

nee juist ni want dan gade da lezen als "mashien" terwijl de uitspraak "mashing" is.

dan stel ik voor om alle herkenbare leenwoorden in schuinschrift (italic) te zetten, zodat de herkomst als 'vreemd' duidelijk is

ik schrijf Antwerps als een volwaardige taal en dus zonder dergelijke kunstgrepen.
11 maart 2009, 19:59
Krommenaas
Doederik (11 maart 2009, 19:32)
Is 'tsjingtsjangsplein' ni gewoon zo genoemd omdatter veel buitelanders zitten? (cfr "tsjing tsjang tsjong" wat de chinezen zeggen hoewel der nu ook ni zoveel chineze zitten daar maar wel ander "vremdelingen")

volges mij is da puur een humoristisch bedoelde opzettelijke verspreking en heefd da niks meh buitelanders te maken.
13 maart 2009, 23:09
haloewie
Men sprak inderdaad al van "tsjingt" ipv. "tsingt" voor vreemdelingen en buitenlanders in de buurt een onderkomen gezocht hebben. De bewoners van de omiggende straten hebben met de allusie van Doederik ook volgens mij niets gemeen. 't Singt Sjnsplaan" was de locatie bij uitstek voor cirkusvoorstellingen en de wekelijkse markt in vervlogen tijden. Maar cirkussen trekken geen volk meer zoals vroeger.

De naam van het plein illustreert de omzetting van t-j naar een tsj-uitspraak in het tweede deel. In het eerste: de verbinding van t+si (lidwoord + sint) is er geen reden om een j tussen te voegen. Wanneer is de alliteratie (opzettelijke verspreking) tot stand gekomen? In de jaren '60 was dat nog niet.